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日期：2008-07-25 作者： 来源：解放日报 |
对话篇
嘉宾主持：叶蓉(东方卫视主持人)
各位领导，各位来宾，媒体的同仁们，大家好！
本届文化讲坛的主题是“命运与共三十年”。从1978年到2008年，中国改革开放30年，可以说是风云激荡的30年。而这30年的发展不能忽略一个群体———中国企业家，正是他们义无反顾地投身于改革开放的大潮中，不断跌倒，不断爬起，纵百折而不挠，使他们成为了中国奇迹的创造者之一和推动历史前行的一种重要力量。
下面让我们用掌声请出今天的演讲嘉宾，他们是：著名经济学家吴敬琏、联想控股有限公司总裁柳传志、阿里巴巴集团主席兼首席执行官马云、正泰集团股份有限公司董事长兼总裁南存辉，有请！（全场鼓掌）
（嘉宾演讲结束后）
叶蓉：在这里要感谢解放日报报业集团，在文化讲坛成立3周年之际推出了“命运与共三十年”这样一个主题，让我们有一个回望历史、回望改革进程的机会。接下来请嘉宾和记者代表进行互动。
有时候需要腾笼换鸟，但最主要的还是就地取材
解放日报机动部记者郭泉真：吴老，“防通胀，保增长”是当前我国宏观经济面临的重大课题，您认为解决这个课题最重要的是要抓住什么？
吴敬琏：关于防通胀和保增长，一个是CPI持续上升，另外一个是GDP增速下降。关于这个问题不妨研究一下西方国家在上世纪70年代末期出现的情况，一方面是通货膨胀，物价上升很快，另一方面是经济衰退。对这种情况有很多研究、很多讨论，大家认为根本的问题出在战后几个战胜国用了当时经济学中的主导意见，就是用了凯恩斯主义造成的，所以上世纪80年代的治理，其实是一种混合的方式，一方面是货币总量紧缩，另外一方面就是从机制上提高企业的效率。
我们现在基本的方向恐怕也是这样一个方向，一方面是保持宏观稳定，尽量保持物价稳定。物价稳定一个是靠货币政策，一个是靠财政政策。我的意见是，因为它的根源是在货币超发，所以货币总量的紧缩是不可避免的。但是这个病深了以后，下药下得猛，“吃药”的主要是中小企业，而中小企业是我们的经济基础，如果大量的中小企业出了问题，这就动了根本了。所以在货币总量紧缩的同时，在金融上要采取措施，尽量保护中小企业。其实1998年以后我们为了让中小企业成为国有企业下岗职工分流的主渠道，采取过一系列的措施，譬如为中小企业贷款、中小企业信贷担保等等，这些措施我呼吁重新启动，而且要加强，还可以有新的办法。最近我看到浙江尝试把“地下金融”翻明，我认为这是很好的措施，因为“地下金融”成本很高，风险很大，利率是驴打滚的利率，哪个企业摊到就永远出不来了。
另外一方面，从长远来说，还是要转变经济发展方式，这是一个根本的问题。南董的正泰是一个好例子，但就整个温州地区来说，像他做得这样好的也只是凤毛麟角。这不仅是企业家的事情，政府、整个社会都要采取得力的措施，来帮助这些企业转变他们的发展方式，提高技术含量，提高附加值，实现产业升级。最近和一些同志讨论腾笼换鸟，我就觉得，有的时候需要腾笼换鸟，但最主要的、普遍使用的，还是就地取材，这样可能风险小一点。（全场鼓掌）
子女最好不要在自己的企业工作
新闻晨报记者徐运：请教马总和南董，刚才两位演讲当中都提到了企业的社会价值，而且都拿比尔·盖茨“裸捐”来举例子。中国人传统的观念是子承父业，想请问一下，两位是不是打算将来传位给自己的子女？（全场笑）
南存辉：假如正泰是一个刚起步的家族型企业，我会把人才或者将来的团队培养划定在家族里面，尽管这样做可能会失去更多优秀人才的加盟。现在正泰已经成了国际化的大型集团，人才的需求就更为不同了。所以我有一个想法，就是自己的孩子最好不要在自己的企业工作，毕业之后可以到别的地方去学习，去锻炼。如果他成功了，真的有能力的话，我们这边建立了职业经理人制度，我们可以把他聘回来。我们如今在全世界范围内选择人才，可以不分肤色、不分语言，只要他认同我们的价值观、传承我们的做法、推进企业的持续发展，就行。（全场鼓掌）
所以我提出，我们这一代创业者最好将来能够成立一个创业者基金。如果你的子女有能力，有条件以职业经理人的角色进来，就进来，如果没有能力，就不要进来。我希望能够有这样一个制度来保障，有了这种保障，相信中国的民营企业一定能够做强做大。（全场鼓掌）
作为父亲，应该给孩子三样东西
马云：我们家的孩子还很小。（全场笑）我们也不是一个家族企业。阿里巴巴从第一天成立起，我们几个人就说过这是中国人创办的公司，但它不是中国人的公司，它是阿里巴巴人的公司，它将来有美国人、德国人、日本人、西班牙人等好多国家的人来参与，它必须是全球化的，所以我不可能把我的位子传给我儿子。
作为一个父亲，我应该给孩子三样东西。第一，我希望给他一个优秀的品德，就是老爸给他树立一个榜样，我不断地努力，他也要一样。给他一颗正直、善良的心。第二，我要给他一个强健的身体，不要像他老爸一样。事实证明我儿子比我长得高大多了，所以我对我父亲讲，不是我的错，是你的错，你没把我养得那么高大。（全场大笑）第三，我想给他良好的教育，只要他愿意读书，我就支持他。这三样给他就足够了。至于他将来做什么，只要他有良好的品德、良好的教育、良好的身体，爱干什么干什么，跟我没有什么关系。我也没想过要成立家族企业，因为每个人要走的路都不一样。我的字写得那么烂，就是小时候我爸希望我成为书法家，天天让我练字，我练得火气特别大，结果越写越烂。所以，父亲不要把自己的理想强加给孩子，孩子一定会比我们厉害，一定会比我们聪明。（全场鼓掌）
比尔·盖茨是个好榜样，但不是我的偶像
马云：至于“裸捐”，我认为媒体没有必要去要求中国今天的企业家一味地学习和模仿西方企业家，因为对我们来说，现在学着花钱和捐钱还太早。中国绝大多数企业都还年轻，像柳总的企业才二三十年，阿里巴巴才成立十年，我们现在对国家最大的贡献，就是不断地做强自己的企业，不断地
创造更多的就业机会，我们可以在工作的同时，为社会创造更多的价值，凭我们的影响力来创造更多的财富。（全场鼓掌）
比尔·盖茨是一个很好的榜样，但不是我的偶像。我相信我们这一代企业家应该有更好的办法，而不必等到退休以后再去捐钱。中国企业家的资源是有限的，精力是有限的，他们应该把自己的资源、精力、能力和思想贡献给社会。其实，对我们来讲，最容易做的事情可能就是把公司卖了，回家享受人生，我们都做得到。但今天，我们更应该利用自己的影响力和管理企业所获得的经验把企业做得更好，社会才会有更多的财富，才会像刚才吴教授讲的，我们才能为国家的发展作更多的贡献。所以，我觉得盖茨很好，但他不是最好。（全场鼓掌）
南存辉：我觉得企业家最大的社会责任就是要把自己的企业做强做大做好。假如我们好高骛远、不思进取，做了一些错误的决定，企业就无法发展，这对国家、对社会的影响是不好的。还有一种现象，我很不理解，就是有的企业这边捐钱，那边被税务查账，我觉得这就是没想明白，企业发展首先一定要诚信守法。现在我们在发展过程当中还有不少困惑，发牢骚、抱怨都无济于事，但在探索当中如果能不断提出一些正面建议，我觉得也有好处，提建议也是我们的责任之一。如果我们把那些该做的事都做好了，那么在社会上带头捐赠，也是应该的。做慈善，首先要把自己做好。（全场鼓掌）
期望把公司办成没有家族的家族企业
柳传志：关于继承人这个事，我想谈谈看法，特别是吴老师在这儿，我想请他看看我的想法通还是不通。
联想不是一个家族企业，但是我倒是想把它办成一个没有家族的家族企业，因为我肯定要面临一个接班的问题，分几年要做完。谁接班？怎么把联想长期办下去？他是不是能像我一样有事业心？这当然是非常重要的问题。我不是这个企业真正的股东，我只有占1%到2%很少的一点股份，我就是凭着这种事业心在做。为什么要变成一个没有家族的家族企业？我觉得家族企业有一定的优势，就是事业心的问题。因为在一个企业里面，即使上市以后，我认为主要的大股东还是非常重要的。
在我们并购IBM的PC（个人电脑）部以后，我们有一个国际化的董事会，这个董事会有相当多的独立董事，独立董事主要的责任是监督这些管理层有没有真的好好在做，也监督大股东，你们几个有权说话的人是不是利用上市公司为自己牟利，但是他们对企业的发展本身不会提更多的意见。真正做战略决策的，还是几个大股东。
现在联想战略委员会里有5个股东至关重要，一个是我，代表了45%的大股东的利益；还有两个是美国公司的人，他们进来以后，他们要说话；还有一个当然是董事长杨元庆；还有一个就是CEO。在当初换不换第一届CEO的时候，其他董事没资格提出，他们不会发声音，很谨慎。对于第一个CEO，我很快就认识到他不够格。而另外两个董事他们在美国有人脉，知道换人需要由大股东来作决定。倘若大股东股份很小，就有可能会出现当年惠普那种情况，管理层将股东利益抢走。
所以，马云，我觉得股东是非常重要的，如果没有一个要为这个企业认真负责到底、有事业心的大股东，有可能全世界的经理人都一样会有问题。所以我现在选接班的同事，就要考虑怎么从精神上、物质上让他们有主人的感觉，这样我交班，心里才踏实。马云先生，您请！（全场笑，鼓掌）
客户、股东、员工，谁该摆在第一位
马云：我跟柳总之间有两种不同的思考，我希望对企业管理、对西方企业管理也能形成一种提升、转移和升级。西方确实是以股东利益为主，但我们的很多股东跟我聊天的时候，我觉得他们的想法有的就是胡扯。真正运营企业的是创业者，而所做的一切都是为了我们的客户。我代表我的客户利益，因为我最后坚信是客户给我钱，而投资者、大股东，说变就变。
柳传志：马云，你不就是一个大股东吗？
马云：我不是大股东，我是小股东。
柳传志：你和你的团体呢？
马云：我和我的团体也是小股东。（全场笑）
柳传志：假定你真的完全是管理层的时候，你考虑问题是不是就变成了一种内部人在控制？
马云：我担心的是职业经理人的管理，他会把我的公司变成一个真正以股东为导向的公司。因为股东往往是没有想清楚自己要干什么，他觉得今天你会挣钱，所以就投资给你，而不是说为我的客户、为我的员工创造长期价值。我见了太多的股东，天天来讲，说得非常好，但是一旦你变化，他根本就没法懂你的想法。要保障大小股东的利益，但客户的利益首先要得到保障。
柳传志：要保证股东的利益，必须认真地把客户的利益、员工的利益放在第一位，这时候才可能有股东利益。
马云：所以我相信客户第一，员工第二，股东第三。（全场笑）
柳传志：但是出发点是要保证股东的利益，必须要这么做。
马云：我们“线下”继续探讨吧。我觉得这辈子很难有人能改变我的这个看法。有人跟我讲员工第一，我觉得是虚伪的，这是大锅饭的开始。如果有人说是股东第一的话，基本就可能会出现安然事件。股东不知道自己要干什么，职业经理人也不知道自己要干什么，只有真正的领导者知道自己要干什么。我的投资者跟我斗争了9年，最后只要我在，他们还是被我“镇压”着。
南存辉：你不知道谁会是下一个CEO，怎么办？
马云：我后面所有的人都得跟我一个模子，都跟我有一样的DNA，要不然他就做不了我的CEO。
南存辉：但DNA不是你的，怎么办？只有你儿子才能遗传你的DNA。（全场笑）
马云：我的团队绝对能传承我的DNA。所以我讲我们是由一个“疯子”变成一百个“疯子”，现在一万多人里面至少有两千个“疯子”，两千个“疯子”里我觉得还是能找出一些人的。
叶蓉：观点交锋很激烈，请吴老为我们作总结吧。
吴敬琏：不是总结，是一点怀疑。（全场笑）马云，你说第一位是客户，对一个公司来说，当然第一位是客户，这个没有问题，问题是客户怎么来保证你的下一个CEO有你的基因呢？（全场笑）
马云：为了这个，我花了很长时间去研究组织建设和人才培养。其实这三年我基本不再做业务，几乎所有的工作都是为了培养接班人，在我还年轻力壮的时候，我的主要职责已经是寻找接班人和培养接班人。其他人可能做业务都做得比我好，但是我能找到未来的接班人。
吴敬琏：用这种个人指定接班人的办法，出错的概率很高。（全场笑） 不是靠着制度，而是靠着一个人去找人，这个太危险了，这个太危险了。（全场笑，鼓掌）
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